العودة   منتديات الصياد دوت نت > مستشارك التأميني > مستشارك التأميني

إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 09-11-2016, 07:44 AM   #1
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي اعانةالفقد-لاتستحق في حالةعدم توافرشروط إستحقاق المعاش-تقادم إعانةالفقد15سنة

استاذنا الفاضل / السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

ورد فى المذكره الثانيه عشره تحت عنوان المؤمن عليه وصاحب المعاش المفقود فى ظل احكام قانون التامين الاجتماعى

صفحه 8/13 البند 6- فى حاله عدم توافر شروط استحقاق المعاش وبالتالى عدم استحقاق معونه الفقد فانه يتمصرفتعيض الدفعه الواحده الى مستحقى المعاش واذا لم يوجد مستحقين صرف للورثه الشرعيين


ومن خلال فهم التنظيم القانونى لاعانه الفقد ثبت لنا ان المؤمن عليه اذا فقد يتم تسويه الملف الخاص به باعتبار الحاله وفاه اثناء الخدمه وذلك لتقدير قيمه اعانه الفقد وتوزيعها على المستحقين الذين يتوافر فيهم شروط الاستحقاق فى تاريخ الفقد وفقا لجدول 3 المرفق بالقانون


ولما كان من اثار الفقد وجوب تسويه ملف المؤمن عليه باعتبار الحاله وفاه منهيه للخدمه وفقا للبند 3 من الماده 18 من قانون التامين الاجتماعى الامر الذى يترتب عليه استحقاق المعاش ايا كانت مده الاشتراك ..وبالتبعيه استحقاق اعانه الفقد ... فكيف اذا قد لا تتوافر شروط استحقاق المعاش ومن ثم لا تصرف اعانه الفقد ويتم صرف تعويض دفعه واحده كبديل للمعاش ؟


السوال الثانى :ورد فى ذات المذكره صفحه 6/13 تحت عنوان ميعاد تقديم طلب صرف الاعانه

ب- اعتبارا من 12/6/2009 تاريخ العمل بالقاانون 130 لسنه 2009 يقدم طلب الصرف فى ميعاد اقصاه 15 سنه من تاريخ الفقد

واعتقد ان المصدر التشريعى لتلك المعلومه هو ما احدثه القانون 130 لسنه 2009 من تعديل للماده 140 من قانون التامين الاجتماعى واصبح نص الماده 140 بعد صدور القانون المشار اليه يفرق بين المعاش والذى التقدم لصرفه خلال خمس سنوات وبين باقى الحقوق التامنيه التى تطلب التقدم لصرفها خلال 15 عام من تاريخ الاستحقاق والا سقط الحق فيها

واعتقد ان سيادتكم صنفتم اعانه الفقد ضمن باقى الحقوق التامنيه الاخرى التى تسقط بمرور 15 عام

اود ان اناقش سيادتك فى تلك الجزئيه الخاصه بسقوط الاعانه اذا لم يتقدم صاحب الشان بالمطالبه بها خلال 15 سنه

- اولا : الاصل ان اعانه الفقد حق دورى ويقصد بالحق الدورى الحق الذى يستحق فى مواعيد متتاليه منتظمه مثل الاجرة والفوائد والمرتبات والمعاشات ويستوى ان تكون مستحقه عن كل سنه أو شهر أو اسبوع او سنتين او اقل او اكثر .

- وقد جرى قضاء محكمه النقض المصريه على أن " النص في الفقرة الأولي من المادة 375 من القانون المدني علي أن - يتقادم بخمس سنوات كل حق دوري ولو أقر به المدين كأجرة المباني والأراضي الزراعية ومقابل الحكر ، وكالفوائد والإيرادات المرتبة والمهايا والأجور والمعاشات - يدل علي أن الضابط في هذا النوع من التقادم الخمسي هو كون الالتزام مما يتكرر ويستحق الأداء في مواعيد دورية وأن يكون الحق بطبيعته مستمرا لا ينقطع مما ينوء الملتزم بحمله لو ترك بغير مطالبة مدة تزيد علي خمس سنوات"( الطعن رقم 583 لسنة 43 ق جلسة 1977/4/6 س 28 ص 948)


- مؤدى ذلك ان كل حق دورى يخضع لاحكام التقادم الخمسى وليس لاحكام التقادم الطويل ( 15 ) عام ومن ضمن هذه الحقوق الدوريه اعانه الفقد فكيف يسقط المطالبه بهاا خلال 15 سنه ؟





ثانيا :

ان المشرع قرر صراحه فى الماده (150/1) من القرار الوزارى رقم 554 لسنه 2007 " يراعى عند تقديم طلب صرف إعانة الفقد المواعيد المحددة بالمادة 187 من هذا القرار ......."

والثابت بنص الماده (187) من القرار الوزارى رقم 554 لسنه 2007" يقدم طلب صرف الحقوق التأمينية أو أية مبالغ مستحقة طبقاً لأحكام قانون التأمين الإجتماعى على النماذج المشار إليها فى المادة (172) من هذا القرار وذلك وفقاً للمواعيد الآتية
1- خلال خمس سنوات من تاريخ الإستحقاق بالنسبة للمعاش المستحق وفقاً لتأمين الشيخوخة والعجز والوفاة وتأمين إصابات العمل وفى حالة تقديم الطلب بعد هذا الميعاد فيتم صرف المعاش إعتباراً من أول الشهر الذى قدم فيه طلب الصرف بالإضافة إلى قيمة المعاشات المستحقة عن الخمس سنوات السابقة على تاريخ تقديم الطلب.
1- خلال خمسة عشر سنة بالنسبة لباقى الحقوق التأمينية.

- مؤدى ذلك ان الماده 187 تحدثت عن نوعين من التقادم هما التقادم الخمسى والتقادم الطويل : -

1- التقادم الخمسى ويخضع له كل حق دورى متجدد مثل المعاش ولفظ المعاش هنا لا يعنى ان المعاش فقط هو الحق التامينى الوحيد الذى يخضع للتقادم الخمسى انما ورد لفظ المعاش على سبيل المثال لا الحصر

2- النوع الثانى من التقادم هو التقادم الطويل ويخضع له كل حق غير دورى يصرف لمره واحده مثل التعويض الاضافى المكافاه ومنحه الزواج والقطع وغيرهما
- فالمشرع عندما قرر فى الماده (150/1) من القرار الوزارى رقم 554 لسنه 2007 " يراعى عند تقديم طلب صرف إعانة الفقد المواعيد المحددة بالمادة 187 من هذا القرار اراد ان يخبرنا بان هناك نوعين من التقادم يتم اخضاع الحق لاى منهما بحسب طبيعه هذا الحق عما اذا كان حق دورى متجدد من عدمه فان اتسم هذا الحق بصفته الدوريه والتجدد خضع لاحكام التقادم الخمسى وان لم يتوافر فيه هذان الشرطان خضع لاحكام التقادم الطويل
- وها هو القانون المدنى العمود الفقرى للقوانين المصريه يقرر صراحه فى المادة 375 من القانون المدني علي أن - يتقادم بخمس سنوات كل حق دوري ولو أقر به المدين "

- والسؤال كيف تكون الاعانه من الحقوق الدوريه المتجدده ويتم اخضاعها لاحكام التقادم الطويل (15 ) سنه









    رد مع اقتباس
قديم 09-11-2016, 07:29 PM   #2
الصياد
--- مستشار التأمين الإجتماعي --- محمد حامد الصياد
 
الصورة الرمزية الصياد
إحصائية العضو







الصياد غير متواجد حالياً

 

افتراضي

السؤال الاول: كيف اذا قد لا تتوافر شروط استحقاق المعاش ومن ثم لا تصرف اعانه الفقد ويتم صرف تعويض دفعه واحده كبديل للمعاش ؟

تضمن قانون التأمين الإجتماعى الصادر بالقانون رقم 79 لسنة 1975
مادة (18)( )
يستحق المعاش فى الحالات الآتية :-

1- إنتهاء خدمة المؤمن عليه لبلوغه سن التقاعد المنصوص عليه بنظام التوظف المعامل به أو لبلوغه سن الستين بالنسبه للمؤمن عليهم المنصوص عليهم بالبندين (ب) و(ج) من المادة (2)، وذلك متى كانت مدة اشتراكه فى التأمين 120 شهراً على الأقل.( )
2- ملغاه. ( 3)
3- انتهاء خدمة المؤمن عليه للوفاة أو العجز الكامل( ) أو العجز الجزئى المستديم متى ثبت عدم وجود عمل آخر له لدى صاحب العمل،وذلك أيا كانت مدة اشتراكه فى التأمين.
ويثبت عدم وجود عمل آخر بقرار من لجنة يصدر بتشكيلها قرار( )من وزير التأمينات بالاتفاق مع الوزراء المختصين، ويكون من بين أعضائها ممثل عن التنظيم النقابى أوالعاملين بحسب الأحوال وممثل عن الهيئة القومية للتأمين الإجتماعى، ويحدد القرار قواعد وإجراءات عمل اللجنة.
ويستثنى من شرط عدم وجود عمل آخر الحالات التى يصدر بها قرار( ) من وزير التأمينات بناء على اقتراح مجلس الإدارة.
4- وفاة المؤمن عليه أوثبوت عجزه عجزاً كاملاً خلال سنة من تاريخ انتهاء خدمته ويشترط عدم تجاوزه السن المنصوص عليها فى البند (1) وعدم صرفه القيمة النقدية لتعويض الدفعة الواحدة ، وذلك أيا كانت مدة إشتراكه فى التأمين.
5- معدلا بالقانون رقم 120 لسنة 2014
ويعمل به اعتبارا من 1/10/2014
انتهاء خدمة المؤمن عليه لغير الأسباب المنصوص عليها فى البنود (1،3) ، بشرط توافر مدة إشتراك فعلية لا تقل عن 240 شهرا، وألا يكون خاضعا لتأمين الشيخوخة والعجز والوفاة فى تاريخ تقديم طلب الصرف.
6- وفاة المؤمن عليه أوثبوت عجزة الكامل بعد إنقضاء سنة من تاريخ إنتهاء خدمته أو بلوغه سن الستين بعد إنتهاء خدمته متى كانت مدة إشتراكه فى التأمين 120 شهراً على الأقل ولم يكن قد صرف القيمة النقدية لتعويض الدفعه الواحدة ، ويسوى المعاش فى هذه الحالة على أساس مدة الاشتراك فى التأمين.( )
ويشترط لاستحقاق المعاش فى الحالتين المبينتين فى البندين3و4 السابقتين أن تكون للمؤمن عليه مدة إشتراك فى التأمين لا تقل عن ثلاثة أشهر متصلة أو ستة أشهر متقطعة , ولا يسرى هذا الشرط فى شأن الحالات الآتية نقره لعرض الصورة في صفحة مستقلة )
‌أ- المؤمن عليهم المنصوص عليهم فى البند (أ) من المادة (2) وكذلك المؤمن عليهم المنصوص عليهم فى البند (ب) من ذات المادة الذين يخضعون للوائح توظف صادرة بناء على قانون أو حددت أجورهم وعلاواتهم وترقياتهم بمقتضى إتفاقات جماعية أبرمت وفقاً لقانون العمل متى وافق وزير التأمينات على هذه اللوائح أوالإتفاقات بناء على عرض الهيئة القومية للتأمين الإجتماعى.
‌ب- إنتقال المؤمن عليه من العاملين المنصوص عليهم فى البند السابق من هذه الفقرة للعمل بالقطاع الخاص وتوافرت فى شأنه حالات الإستحقاق المنصوص عليها فى البندين (3 و4).
‌ج- ثبوت عجز المؤمن عليه أووقوع وفاته نتيجة إصابة عمل.
ويجوز تخفيض السن المنصوص عليها فى البند (1) بالنسبة للمؤمن عليهم من العاملين فى الأعمال الصعبة أو الخطرة التى تحدد بقرار( )من رئيس مجلس الوزراء بناء على ما يعرضه وزير التأمينات ، ويجب أن يتضمن هذا القرار ما يأتى: ( )( )
‌أ- تحديد السن المذكورة بالنسبة لكل من تلك الأعمال.
‌ب- رفع النسب التى يحسب على أساسها المعاش بالقدر الذى يعوض المؤمن عليه عن تخفيض السن.
‌ج- زيادة نسبة الإشتراكات لمواجهة الأعباء الناتجة عن المزايا التى تقرر للعاملين المشار إليهم و تحديد من يتحمل هذه الزيادة.

مادة (27)
مع عدم الإخلال بحكم البندين (4،6) من المادة (18) إذا إنتهت خدمة المؤمن عليه ولم تتوافر فيه شروط استحقاق المعاش إستحق تعويض الدفعة الواحدة
ويحسب بنسبة 15% من الأجـر السنوى عن كل سنه من سنوات مدة الاشتراك فى التأمين.( )
ويقصد بالأجر السنوى متوسط الأجر الشهرى الذى سدد عنه الاشتراك خلال السنتين الأخيرتين أو مدة الاشتراك فى التأمين إن قلت عن ذلك مضروباً فى إثنى عشر، ويراعى فى حساب هذا المتوسط القواعد المنصوص عليها بالفقرة الرابعة من المادة (19).
ويصرف هذا التعويض فى الحالات الآتية :-
1- بلوغ المؤمن عليه سن الستين.
2- مغادرة الأجنبى للبلاد نهائيا أو إشتغاله فى الخارج بصفة دائمة أو إلتحاقه بالبعثة الدبلوماسية فى سفارة أو قنصلية دولته.
3- هجرة المؤمن عليه.
4- الحكم نهائياً على المؤمن عليه بالسجن مدة عشر سنوات فأكثر أو بقدر المدة الباقية لبلوغه سن الستين أيهما أقل.
5- إذا نشـأ لدى المؤمن عليه خلال مدة سجنه عجز جزئى مستديم يمنعه من مزاولة العمل.
6- ملغى.( )
7- إنتظام المؤمن عليه فى سلك الرهبنة.
8- إلتحاق المؤمن عليه بالعمل فى إحدى الجهات المستثناة من تطبيق أحكام هذا القانون بالشروط والأوضاع التى يصدر بها قرار من وزير التأمينات.
9- عجز المؤمن عليه عجزاً كاملاً.
10- وفاة المؤمن عليه، وفى هذه الحالة تصرف المبالغ المستحقة بأكملها إلى مستحقى المعاش عنه حكماً موزعة عليهم بنسبة أنصبتهم فى المعاش فإذا لم يوجد سوى مستحق واحد للمعاش أديت إليه هذه المبالغ بالكامل، فإذا لم يوجد أى مستحق للمعاش صرفت للورثة الشرعيين.
11- إذا كانت المؤمن عليها متزوجة أومطلقة أو مترملة أو كانت تبلغ سن الواحدة والخمسين فأكثر فى تاريخ طلب الصرف ، ولا يستحق صرف التعويض فى هذه الحالات إلا لمرة واحدة طوال مدد اشتراك المؤمن عليها فى التأمين.( )
وفى الحالات المنصوص عليها فى البنود (1،9،10) يصرف مبلغ التعويض مضافا إليه مبلغ مقداره 6% من مبلغ التعويض عن عدد السنوات الكاملة من تاريخ انتهاء الخدمة حتى تاريخ أستحقاق الصرف.( )


السؤال الثاني : كيف تكون الاعانه من الحقوق الدوريه المتجدده ويتم اخضاعها لاحكام التقادم الطويل (15 ) سنه

تضمن قانون التأمين الإجتماعي
مادة (124)
فى حالة فقد المؤمن عليه أو صاحب المعاش يصرف للمستحقين عنه المنصوص عليهم فى المادة (104) إعانة شهرية
تعادل ما يستحقونه عنه من معاش بافتراض وفاته وذلك إعتباراً من أول الشهر الذى فقد فيه إلى أن يظهر أو تثبت وفاته حقيقة أو حكماً.
وإذا كان فقد المؤمن عليه أثناء تأدية عمله فتقدر الإعانة بما يعادل المعاش المقرر فى تأمين إصابات العمل والمعاش المقرر فى تأمين الشيخوخة والعجز والوفاة وذلك فى الحدود المنصوص عليها بالمادة (71).
ويحدد وزير التأمينات بقرار منه الإجراءات الواجب اتخاذها لإثبات حالة الفقد.( )( )
وبعد فوات أربع سنوات من تاريخ الفقد أو ثبوت الوفاة حقيقة أو حكماً يعتبر تاريخ الفقد هو تاريخ إنتهاء الخدمة وذلك فى تقدير جميع الحقوق المعاشية وتؤدى وفقاً للأتى :
‌أ- يستمر صرف الإعانة التى ربطت وفقاً للفقرة الأولى باعتبارها معاشاً.
‌ب- يصرف مبلغ التعويض الإضافى للورثة الشرعيين الموجودين فى تاريخ فوات أربع سنوات على تاريخ الفقد أو فى تاريخ ثبوت الوفاة الحقيقية أو الحكمية إلا إذا كان المؤمن عليه قد حدد مستفيدين آخرين قبل فقده فيصرف إليهم.
‌ج- تصرف المنحة للمستحقين المنصوص عليهم بالمادة (121) الموجودين على قيد الحياة فى تاريخ فوات أربع سنوات على تاريخ الفقد أو فى تاريخ ثبوت الوفاة الحقيقية أوالحكمية.
وتسرى أحكام هذه المادة على المفقودين قبل العمل بأحكام هذا القانون.

مادة (140)( ) ( )( )
يجب تقديم طلب صرف المعاش أو التعويض أو أى مبالغ مستحقة طبقاً لأحكام هذا القانون فى ميعاد أقصاه خمس سنوات من التاريخ الذى نشأ فيه سبب الإستحقاق ، وتعتبر المطالبة بأى من المبالغ المتقدمة شاملة المطالبة بباقى المبالغ المستحقة.
وإذا قدم طلب الصرف بعد إنتهاء الميعاد المشار إليه فيتم صرف المعاش إعتباراً من أول الشهر الذى قدم فيه الطلب بالإضافة إلى قيمة المعاشات المستحقة عن الخمس سنوات السابقة على تاريخ تقديم طلب الصرف.
ويسقط الحق فى صرف باقى الحقوق بإنقضاء خمسة عشر سنة من تاريخ الإستحقاق.
وينقطع سريان الميعاد المشار إليه بالنسبة إلى المستحقين جميعاً إذا تقدم أحدهم فى الموعد المحدد.
ويوقف أداء المعاش الذى لا يتم صرفه لمدة سنتين على ان يعاد الصرف بالكامل عند تقديم طلب من صاحب الشأن.

تضمن القرار الوزاري رقم 554 لسنة 2007 بشأن القواعد المنفذة لقانون التأمين الاجتماعى الصادر بالقانون رقم 79 لسنة 1975
مادة (187)
معدلة بالقرار الوزاري 517 لسنة 2009 ويعمل به من 1/9/2009
يقدم طلب صرف الحقوق التأمينية أو أية مبالغ مستحقة طبقاً لأحكام قانون التأمين الإجتماعى على النماذج المشار إليها فى المادة (172) من هذا القرار وذلك وفقاً للمواعيد الآتية :
1- خلال خمس سنوات من تاريخ الإستحقاق بالنسبة للمعاش المستحق وفقاً لتأمين الشيخوخة والعجز والوفاة وتأمين إصابات العمل وفى حالة تقديم الطلب بعد هذا الميعاد فيتم صرف المعاش إعتباراً من أول الشهر الذى قدم فيه طلب الصرف بالإضافة إلى قيمة المعاشات المستحقة عن الخمس سنوات السابقة على تاريخ تقديم الطلب.
2- خلال خمسة عشر سنة بالنسبة لباقى الحقوق التأمينية.
وينقطع سريان الميعاد المشار إليه بالنسبة للمستحقين جميعاً إذا تقدم أحدهم بطلب فى الموعد المحدد.
ويوقف أداء المعاش الذى لا يتم صرفه لمدة سنتين على أن يعاد الصرف بالكامل عند تقديم طلب من صاحب الشأن.

راجع ضمن منشورات وزارة التأمينات
المنشور رقم 3 لسنة 2004 بشأن قواعد صرف إعانة الفقد تطبيقا للمادة 124 من قانون التأمين الاجتماعى
المنشور رقم 2 لسنة 2010 بشأن قواعد صرف الحقوق التأمينية وفقا لأحكام القانون رقم 130 لسنة 2009 بتعديل بعض أحكام قانون التأمين الاجتماعي الصادر بالقانون رقم 79 لسنة 1975
البند 2 من أولا

في ضوء ما تقدم يراعي :
1 - قانون التأمين الإجتماعي قانون خاص وبالتالي تكون أحكامه هي الأولي بالتطبيق
2 - لا إجتهاد مع النص
3 - المطلق يؤخذ عل إطلاقه







التوقيع

مع تحياتي
محمد حامد الصياد
مستشار التأمين الإجتماعي
وكيل أول وزارة التأمينات (الأسبق)
رئيس صندوق التأمين الاجتماعي للعاملين بالحكومة (الأسبق)
محمول: 01001428370
آخر تعديل الصياد يوم 09-11-2016 في 07:35 PM.
    رد مع اقتباس
قديم 10-11-2016, 10:47 AM   #3
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي اعانه الفقد 2

اشكرك استاذنا الفاضل على التوضيح وعلى اتساع صدرك للمناقشه


ولكن اؤد استكمال الحديث بمثال للتوضيح


نفترض ان صاحب المعاش فقد بتاريخ 1/1/2001 تقدم المستحقين بطلب صرف فى 15/2/2010 ثابت بطلب الصرف ارمله يتوافر فيها شروط الاستحقاق فى تاريخ الفقد وهو 1/1/2001 ولم تثبت الوفاه حقيقه ولا حكما .
-



انتهينا الى ان اعانه الفقد تسقط اذا لم يتقدم المستحقين بطلب صرف خلال 15 سنه من تاريخ الفقد بمعنى ان المستحقين وفقا للمثال المطروح يستحقوا الاعانه ولكن على ارض الواقع فعلى الرغم من عدم سقوطها الا انه لا يتم صرف الاعانه بل يتم صرف معاش للارمله اعتبارا من اول الشهر الى قدم فيه طلب الصرف اى اعتبارا من 1/2/2010 بالاضافه الى خمس سنوات سابقه .. معنى ذلك انه ليس وجود للاعانه .. لان ما يتم صرفه تحت مسمى معاش
-


وهذا ما قررته الماده (150) من القرار الوزارى 554 " يراعى عند تقديم طلب صرف الاعانه .....ويجب تقديم طلب صرف المعاش فى ميعاد اقصاه خمس سنوات من تاريخ ثبوت الوفاه حقيقه او حكما او فوات اربع سنوات فاذا قدم الطلب بعد هذا التاريخ فيتم الصرف وفقا للماده 187



مؤدى النص ان هناك ثلاث مراحل للصرف
-

المرحله الاولى تصرف فيها الاعانه اذا قدمت بعد الفقد مباشره
-

المرحله الثانيه تبدا من تاريخ ثبوت الوفاه او فوات اربع سنوات يصرف فيها المعاش
-

المرحله الثالثه تبدا من انتهاء خمس سنوات فى المرحله الثانيه يصرف فيها ايضا المعاش

-

معنى ذلك ان للاعانه موعد محدد وهوالموعد السابق على ثبوت الوفاه او فوات اربع سنوات فان وقعت احدى هذه الوقائع انتهى زمن الاعانه وبدا زمن استحقاق المعاش اذا لا مجال للحديث عن الاعانه بعد تحقق احدى هذه الوقائع فكيف تخضع لاحكام التقادم الطويل

-

اعلم ان منشور الوزارى 2لسنه 2010 حسم تلك الجزئيه واخضع الاعانه للتقادم الطويل واعلم جيا انه لا اجتهاد مع النص ولكن النصوص من وضع البشر وقابله للتغير والتعديل ..


ولكن اتحدث من باب ان هذا الاخضاع غير منطقى لاننا لو دققنا النظر لنجد ان التقادم الطويل لا فائده منه للمستحقين لان المستحقين ان تقدموا بطلب صرف

- خلال سنه من الفقد سوف يستحقون الاعانه

- خلال خمس سنوات من الفقد سوف يستحقون معاشا

- خلال 15 سنه سوف يستحقون معاشا

- خلال 20 عام سوف يستحقون

- اين اثر التقادم الطويل وفى كل الاحوال تم الاستحقاق ؟

- الامر الاخير : ان القول بخضوع الاعانه للتقادم الطويل يحدث خلط بين ما يتم صرفه اذا تقدم المستحقين بطلب الصرف بعد مرور 7 سنوات مثلا من تاريخ الفقد هل يعد ما يتم صرفه اعانه ام يعد معاشا ؟ ولو قررنا ان ما يتم صرفه معاشا فاين الاعانه التى يمتد الحق فى صرفها لمده 15 عام من تاريخ الفقد وان كانت لم تسقط فلما لا تصرف ؟


- اسف جدا على الاطاله ..






    رد مع اقتباس
قديم 10-11-2016, 10:49 AM   #4
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي اعانه فقد 22

اشكرك استاذنا الفاضل على التوضيح وعلى اتساع صدرك للمناقشه
ولكن اؤد استكمال الحديث بمثال للتوضيح
نفترض ان صاحب المعاش فقد بتاريخ 1/1/2001 تقدم المستحقين بطلب صرف فى 15/2/2010 ثابت بطلب الصرف ارمله يتوافر فيها شروط الاستحقاق فى تاريخ الفقد وهو 1/1/2000 ولم تثبت الوفاه حقيقه ولا حكما .
- انتهينا الى ان اعانه الفقد تسقط اذا لم يتقدم المستحقين بطلب صرف خلال 15 سنه من تاريخ الفقد بمعنى ان المستحقين وفقا للمثال المطروح يستحقوا الاعانه ولكن على ارض الواقع فعلى الرغم من عدم سقوطها الا انه لا يتم صرف الاعانه بل يتم صرف معاش للارمله اعتبارا من اول الشهر الى قدم فيه طلب الصرف اى اعتبارا من 1/2/2010 بالاضافه الى خمس سنوات سابقه .. معنى ذلك انه ليس وجود للاعانه .. لان ما يتم صرفه تحت مسمى معاش
-
وهذا ما قررته الماده (150) من القرار الوزارى 554 " يراعى عند تقديم طلب صرف الاعانه .....ويجب تقديم طلب صرف المعاش فى ميعاد اقصاه خمس سنوات من تاريخ ثبوت الوفاه حقيقه او حكما او فوات اربع سنوات فاذا قدم الطلب بعد هذا التاريخ فيتم الصرف وفقا للماده 187

مؤدى النص ان هناك ثلاث مراحل للصرف
- المرحله الاولى تصرف فيها الاعانه اذا قدمت بعد الفقد مباشره
- المرحله الثانيه تبدا من تاريخ ثبوت الوفاه او فوات اربع سنوات يصرف فيها المعاش
- المرحله الثالثه تبدا من انتهاء خمس سنوات فى المرحله الثانيه يصرف فيها ايضا المعاش

- معنى ذلك ان للاعانه موعد محدد وهوالموعد السابق على ثبوت الوفاه او فوات اربع سنوات فان وقعت احدى هذه الوقائع انتهى زمن الاعانه وبدا زمن استحقاق المعاش اذا لا مجال للحديث عن الاعانه بعد تحقق احدى هذه الوقائع فكيف تخضع لاحكام التقادم الطويل

- اعلم ان منشور الوزارى 2لسنه 2010 حسم تلك الجزئيه واخضع الاعانه للتقادم الطويل ولكن اتحدث من باب ان هذا الاخضاع غير منطقى لان التقادم الطويل لا فائده منه للمستحقين لان المستحقين ان تقدموا بطلب صرف

- خلال سنه من الفقد سوف يستحقون الاعانه

- خلال خمس سنوات من الفقد سوف يستحقون معاشا

- خلال 15 سنه سوف يستحقون معاشا

- خلال 20 عام سوف يستحقون

- اين اثر التقادم الطويل وفى كل الاحوال تم الاستحقاق ؟

- الامر الاخير: أن القول بخضوع الاعانه للتقادم الطويل يحدث خلط بين ما يتم صرفه اذا تقدم المستحقين بطلب الصرف بعد مرور 7 سنوات مثلا من تاريخ الفقد هل يعد ما يتم صرفه اعانه ام يعد معاشا ؟ ولو قررنا ان ما يتم صرفه معاشا فاين الاعانه التى يمتد الحق فى صرفها لمده 15 عام من تاريخ الفقد ؟ وان كان لم تسقط فلما لا يتم صرفها ؟






    رد مع اقتباس
قديم 11-11-2016, 09:36 PM   #5
الصياد
--- مستشار التأمين الإجتماعي --- محمد حامد الصياد
 
الصورة الرمزية الصياد
إحصائية العضو







الصياد غير متواجد حالياً

 

افتراضي

بمراعاة ما تضمنته المذكرة الثانية عشرة وما تضمنته التشريعات المشار إليها بالمداخلة 2
ولإزالة اللبس الذي لديك يجب الأخذ في الإعتبار أن حالات الفقد يترتب لها حقان أساسيان ، بخلاف باقي الحقوق التأمينية
ويراعي بشأنهما ما تضمنه القانون 130 لسنة 2009 إعتبارا من 12 / 6 / 1992 :

أولا : إعانة الفقد :
1 - تاريخ الإستحقاق :
تستحق إعانة الفقد إعتبارا من أول الشهر الذى حدث فيه الفقد .

2 - ميعاد تقديم طلب الصرف
يقدم طلب صرف إعانة الفقد فى ميعاد أقصاه خمسة عشر سنة من تاريخ الفقد إذا كان المستحقون قد قاموا باتخاذ الإجراءات اللازمة لإثبات حالة الفقد فى حينه .

3 - التأخير في تقديم طلب الصرف
فى حالة تقديم الطلب بعد مضى خمسة عشر سنة من تاريخ الفقد فلا يتم صرفها لأى سبب من الأسباب .

4 - إنتهاء الإستحقاق
ينتهي إستحقاق إعانة الفقد بنهاية الشهر االسابق لتوافر إحدي الحالات الآتية أيها أسبق :
أ- فوات أربع سنوات من تاريخ الفقد .
ب- ثبوت الوفاة الحقيقية بظهور جثمان المؤمن عليه أو صاحب المعاش المفقود ، وتثبت الوفاة الحقيقية بشهادة الوفاة .
ج- ثبوت الوفاة الحكمية ، وتثبت بصدور أى من المستندات الآتية بحسب الأحوال :
(1) صدور حكم من المحكمة بموت المفقود ، ويصدر الحكم بعد أربع سنوات على الأقل من تاريخ الفقد .
(2) صدور قرار رئيس مجلس الوزراء بإعتبار المفقود ميتا ويصدر بعد مضى خمسة عشر يوما على الأقل من تاريخ الفقد وذلك فى حالة إذا ما ثبت أن المفقود كان على ظهر سفينة غرقت أو كان فى طائرة سقطت .
(3) صدور قرار من وزير الدفاع بإعتبار المفقود ميتا ، ويصدر بعد مضى خمسة عشر يوما على الأقل من تاريخ الفقد وذلك إذا كان المفقود من أفراد القوات المسلحة وفقد أثناء العمليات الحربية .

ثانيا : المعاش :
1 - تاريخ الإستحقاق :
يستحق المعاش ( إذا لم تكن قد أستحقت إعانة الفقد ) ، اويستمر صرف إعانة الفقد بإعتبارها معاشا ( إذا كانت قد أستحقت إعانة الفقد ) ، إعتبارا من أول الشهر الذي تتوافر فيه إحدي الحالات الآتية أيها أسبق :
أ- فوات أربع سنوات من تاريخ الفقد .
ب- ثبوت الوفاة الحقيقية بظهور جثمان المؤمن عليه أو صاحب المعاش المفقود ، وتثبت الوفاة الحقيقية بشهادة الوفاة .
ج- ثبوت الوفاة الحكمية ، وتثبت بصدور أى من المستندات الآتية بحسب الأحوال :
(1) صدور حكم من المحكمة بموت المفقود ، ويصدر الحكم بعد أربع سنوات على الأقل من تاريخ الفقد .
(2) صدور قرار رئيس مجلس الوزراء بإعتبار المفقود ميتا ويصدر بعد مضى خمسة عشر يوما على الأقل من تاريخ الفقد وذلك فى حالة إذا ما ثبت أن المفقود كان على ظهر سفينة غرقت أو كان فى طائرة سقطت .
(3) صدور قرار من وزير الدفاع بإعتبار المفقود ميتا ، ويصدر بعد مضى خمسة عشر يوما على الأقل من تاريخ الفقد وذلك إذا كان المفقود من أفراد القوات المسلحة وفقد أثناء العمليات الحربية .

2 - ميعاد تقديم طلب الصرف
اذا لم يكن قد تم تقديم طلب صرف إعانة الفقد خلال الموعد المحدد فيجب تقديم طلب صرف المعاش – ويشمل هذا الطلب باقى الحقوق التأمينية – فى ميعاد أقصاه خمس سنوات :
أ - من تاريخ ثبوت الوفاة الحقيقية أو الحكمية .
أو
ب - من تاريخ فوات أربع سنوات تالية لتاريخ الفقد
أيها اسبق.

3 - التأخير في تقديم طلب الصرف
بمراعاة ميعاد تقديم طلب الصرف -اذا قدم طلب الصرف بعد مضي خمس سنوات من أي من التواريخ المشار إليها يتم صرف المعاش إعتباراً من أول الشهر الذى قدم فيه طلب الصرف بالإضافة إلى قيمة المعاشات المستحقة عن الخمس سنوات السابقة على تاريخ تقديم الطلب بما فيها الزيادات التى طرأت على هذا المعاش .

عليك عرض حالة عملية لتطبيق ما تقدم







التوقيع

مع تحياتي
محمد حامد الصياد
مستشار التأمين الإجتماعي
وكيل أول وزارة التأمينات (الأسبق)
رئيس صندوق التأمين الاجتماعي للعاملين بالحكومة (الأسبق)
محمول: 01001428370
آخر تعديل الصياد يوم 11-11-2016 في 09:45 PM.
    رد مع اقتباس
قديم 11-11-2016, 11:41 PM   #6
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي تقادم اعانه الفقد

استاذنا الفاضل


السلام عليكم ورحمه الله وبركاته


مثال توضيحى : - صاحب المعاش فقد بتاريخ 1/1/2000 تقدم المستحقين بطلب صرف فى 15/2/2013 ثابت بطلب الصرف ارمله يتوافر فيها شروط الاستحقاق فى تاريخ الفقد وهو 1/1/2000 وما زالت ارمله حتى تاريخ التقدم بطلب الصرف ولم تثبت الوفاه حقيقه ولا حكما . علما بان الارمله اتخذت الاجراءات اللازمه لاثبات واقعه الفقد بتحرير محضر بقسم الشرطه المختص
-



عندما نتحدث عن الحقوق التامينيه المستحقه للارمله يتبين الاتى :


اولا : قررت سيادتك فى البند 2 عند الحديث عن الاعانه :




2 - ميعاد تقديم طلب الصرف
يقدم طلب صرف إعانة الفقد فى ميعاد أقصاه خمسة عشر سنة من تاريخ الفقد إذا كان المستحقون قد قاموا باتخاذ الإجراءات اللازمة لإثبات حالة الفقد فى حينه .

-



ولكن بالقاء الضوء على واقع السؤال يتبين عدم استحقاق الارمله لاعانه الفقد على الرغم من انها اتخذت الاجراءات اللازمه لاثبات الفقد بتحرير محضر بقسم الشرطه كما ان مده التقادم ( 15 ) عام لم تنتهى بعد

- وانما يثبت الواقع العملى استحقاق الارمله للمعاش اعتبارا من شهر 2/2013 ومعاش خمس سنوات سابقه على هذا التاريخ .


ثانيا : والسؤال الذى يطرح نفسه ان كانت الاعانه تخضع لاحكام التقادم الطويل فلماذا لا تستحق الارمله اعانه فقد فى السؤال المطروح علما بان مده التقاده ( 15 ) لم تنتهى بعد

-

هذا ان دل فانما يدل على عدم خضوع الاعانه لاحكام التقادم الطويل انما خضوعها لاحكام التقادم الخمسى .. وسوف اسوق الادله على ذلك من مشاركه سيادتكم السابقه عندما تحدثت فى البند 4

الدليل الاول



- 4 - إنتهاء الإستحقاق

- ينتهي إستحقاق إعانة الفقد بنهاية الشهر االسابق لتوافر إحدي الحالات الآتية أيها أسبق :
- أ- فوات أربع سنوات من تاريخ الفقد .
- ب- ثبوت الوفاة الحقيقية بظهور جثمان المؤمن عليه أو صاحب المعاش المفقود ، وتثبت الوفاة الحقيقية بشهادة الوفاة .
- ج- ثبوت الوفاة الحكمية

-





وهذا يعنى ان فتره صرف الاعانه تكون ما بين تاريخ الفقد وحتى اليوم السابق على فوات اربع سنوات او ثبوت الوفاه ايهما اقرب .. فكيف يقال انه يجوز المطالبه بها خلال 15 عام






الدليل الثانى
قرت سيادتك عند الحديث عن
-ميعاد تقديم طلب الصرف ( المعاش )
اذا لم يكن قد تم تقديم طلب صرف إعانة الفقد خلال الموعد المحدد فيجب تقديم طلب صرف المعاش – ويشمل هذا الطلب باقى الحقوق التأمينية – فى ميعاد أقصاه خمس سنوات :
أ - من تاريخ ثبوت الوفاة الحقيقية أو الحكمية .
أو
ب - من تاريخ فوات أربع سنوات تالية لتاريخ الفقد
أيها اسبق.

- وهذا يعنى ان المعاش يصرف بمجرد ثبوت الوفاه حقيقه او حكما او تاريخ فوات اربع سنوات على الفقد ايهما اقرب .. وهو ما يعنى انه بمجرد تحقق احدى هذه الوقائع لا مجال للحديث عن اعانه الفقد
الدليل الثالث

ان المستحقين سواء تقدموا بطلب لصرف الاعانه فى الميعاد القانونى اى بعد واقعه الفقد مباشره فان المستحقين يستحقوا صرف الاعانه اعتبارا من اول شهر الفقد حتى ثبوت الوفاه او فوات اربع سنوات ايهما اقرب فان وقعت احدى هذه الوقائع تتحول الاعانه الى معاش





هذا يؤكد ان لا مجال للحديث عن الاعانه بعد مرور اربع سنوات من تاريخ الفقد فى اغلب الاحوال فكيف اذا يقال انها تخضع لاحكام التقادم






خلاصه القول : انه سواء تقدم المستحقين بطلب صرف الاعانه خلال شهور بسيطه من واقعه الفقد او خلال 13 عام من واقعه الفقد كما فى السوال المطروح فبمجرد مرور اربع سنوات على تاريخ الفقد انتهى زمن الاعانه واصبح المعاش والحقوق التامينيه الاخرى ( كمنحه الوفاه ومصاريف الجنازة وتعويض القدر الزائد والدفعه الواحده والتعويض الاضافى ) هو محل الحديث اما الاعانه فانتهى موعد استحقاقها

كل هذا هو ما يدعونى للتساؤل كيف تخضع الاعانه للتقادم الطويل ؟؟





الدليل الاخير




ان ما ورد بمنشور وزارة التامينات رقم 2 لسنه 2010 غير دقيق لسببين :-





السبب الاول : استهل المنشور سالف الذكر الحديث عن نص الماده ( 140 ) من قانون التامين الاجتماعى والتى تنص على انه " يجب تقديم طلب صرف المعاش او التعويض او اى مبالغ اخرى مستحقه وفقا لاحكام هذا القانون فى ميعاد اقصااه خمس سنوات ... الى نهايه النص "

ويسقط الحق فى صرف باقى الحقوق بانقضاء خمسه عشره سنه من تاريخ الاستحقاق







- - الثابت ان المشرع قرر صراحه انه يجب تقديم طلب صرف المعاش والتعويض خلال خمسه سنوات



- ويثؤر التساؤل حول ما هيه هذا التعويض الذى يجوز المطالبه به خلال خمس سنوات ؟



-

لا يوجد فى قانون التامين الاجتماعى سوى تعويض الدفعه الواحده كبديل للمعاش والتعويض الاضافى وتعويض المده الزائده وهؤلاء جميعا اخضعهم المنشور سالف الذكر لاحكام التقادم الطويل الصفحه الثالثه بند 2- حالات تقديم طلب الصرف بعد اعتبارا من 12/6/2009 وهو ما يعنى عدم دقه هذا المنشور





- السبب الثانى : ان الماده 150 من القرار الوزارى عندما تحدثت عند موعد تقديم طلب صرف الاعانه احالت للماده 187 وكان من المفترض على واضعى القرار الوزارى الرجوع لاحكام القانون المدنى لمعرفه طبيعه هذا الحق اولا ثم بعد ذلك يتم اخضاعه امام للتقادم الخمسى او للتقادم الطويل .. خاصه ان قانون التامين الاجتماعى خلا من اى نص يتحدث عن التقادم او انواعه الامر الذى يتطلب ضرورة الرجوع لاحكام القانون المدنى لمعالجه هذا الفراغ التشريعى





ذولا يعد هذا تعارضا مع قاعده الخاص يقيد العام ذلك لان قانون التامين الاجتماعى خلا من اى نص يتحدث عن تقادم اعانه الفقد وانما تحدث عن تقادم الاعانه قرارات وزاريه وتلك القرارات الوزاريه لا تدخل فى مفهوم القانون الخاص



اسف جدا على الاطاله



وشكرا لاتساع صدر سيادتك





وتحياتى الشخصك الكريم







    رد مع اقتباس
قديم 12-11-2016, 12:27 AM   #7
الصياد
--- مستشار التأمين الإجتماعي --- محمد حامد الصياد
 
الصورة الرمزية الصياد
إحصائية العضو







الصياد غير متواجد حالياً

 

افتراضي

إذا كان المستحقون قد قاموا باتخاذ الإجراءات اللازمة لإثبات حالة الفقد فى حينه
متي تم هذا الإجراء مؤيدا بالمستندات







التوقيع

مع تحياتي
محمد حامد الصياد
مستشار التأمين الإجتماعي
وكيل أول وزارة التأمينات (الأسبق)
رئيس صندوق التأمين الاجتماعي للعاملين بالحكومة (الأسبق)
محمول: 01001428370
    رد مع اقتباس
قديم 12-11-2016, 10:32 AM   #8
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي تقادم اعانه الفقد

قامت الارمله بتحرير محضر لاثبات واقعه الفقد بتاريخ 4/1/2010 اى بعد الفقد بثلاثه ايام

وقدمت صورة رسميه من هذا المحضر مع تقديم طلب الصرف بتاريخ 15/2/2013







    رد مع اقتباس
قديم 12-11-2016, 02:41 PM   #9
عمروالحمزاوى
عضو فضي
إحصائية العضو







عمروالحمزاوى غير متواجد حالياً

 

افتراضي تقادم اعانه الفقد

معذرة

قامت الارمله بتحرير محضر لاثبات واقعه الفقد بتاريخ 4/1/2000 اى بعد الفقد بثلاثه ايام

وقدمت صورة رسميه من هذا المحضر مع طلب الصرف بتاريخ 15/2/2013







    رد مع اقتباس
قديم 13-11-2016, 09:15 PM   #10
الصياد
--- مستشار التأمين الإجتماعي --- محمد حامد الصياد
 
الصورة الرمزية الصياد
إحصائية العضو







الصياد غير متواجد حالياً

 

افتراضي

المستندات المطلوبة في حالة الفقد وفقا لما تضمنه النموذج 119
وفي حالة الفقد ترفق المستندلت الأتية فيما عدا شهادة الوفاة :-
أ- المستندات المطلوبة لصرف معاش الوفاة .
ب- صورة رسمية من محضر الشرطة المحرر عن الفقد .
جـ - شهادة إدارية على أن تعتمد من قسم الشرطة المختص بأن المفقود لم يعثر عليه خلال ثلاثة أشهر من تاريخ الفقد .
د- شهادة معتمدة من جهة العمل التابع لها المؤمن عليه توضح تفصيلياً نوع العمل الذي كان يؤديه وفقد أثناءه وذلك إذا
كان الفقد أثناء تأدية العمل .


هل صدر حكم أو قرار بموت المفقود ؟


ترفق نسخة من المستندات







التوقيع

مع تحياتي
محمد حامد الصياد
مستشار التأمين الإجتماعي
وكيل أول وزارة التأمينات (الأسبق)
رئيس صندوق التأمين الاجتماعي للعاملين بالحكومة (الأسبق)
محمول: 01001428370
    رد مع اقتباس
إضافة رد


يتصفح الموضوع حالياً : 1 (0 عضو و 1 ضيف)
 

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
مصاريف الجنازةفي حالةعدم وجودمستفيدين في المعاش- تصرف مصاريف الجنازةوالتعويض الاضافي rody hamza مستشارك التأميني 3 27-10-2015 05:35 PM
تقادم-تقادم الحق فى معاش القانون112/80 لمن اشترك بعدواقعة الاستحقاق-تاريخي الاستحقاق علي غنيم مستشارك التأميني 2 26-10-2015 04:54 PM
تاريخ الإستحقاق حالةعدم استكمال مستندات الصرف-المعاش دون المساس-جمع الاولاد لمعاشى وا Ahmedkeshkey مستشارك التأميني 13 30-04-2015 03:07 PM
بخصوص المعاش العسكرى-الردوالأيلولة-لاتستحق نفقات جنازة عندوفاةالمستحق في المعاش tahatimo مستشارك التأميني 4 28-10-2013 10:21 PM
حساب حالةدون المساس-توافرشروط استحقاق المعاش بعدتاريخ وفاةالمؤمن عليه أوصاحب المعاش محمد سراج مستشارك التأميني 4 29-12-2012 10:21 PM

الساعة الآن 09:11 PM.